«Ми ще не побачили справжнього Трампа»: Єльченко про кінець війни та знайомство з президентом США

Ольга Сніцарчук

Дипломат Володимир Єльченко очолював постійне представництво України при ООН в Нью-Йорку. Ще за час першої президентської каденції Дональда Трампа, був послом України у США. З 2010 року обіймав посаду посла України у Росії, звідки його відкликали в березні 2014 року, тож фактично він є останнім послом в Росії.

Радіо Свобода розпитало посла Єльченка про конкуренцію «класичної» та «нової» дипломатії, про його досвід спілкування із Дональдом Трампом та умови, за яких, на його думку, війна Росії проти України могла би закінчитися швидше.

Володимир Єльченко під час виступу в Раді Безпеки ООН, листопад 2018 року

«Класична» дипломатія вже не працює?

Ольга Сніцарчук: Є «класична» дипломатія, а те, що зараз ми спостерігаємо в багатьох процесах –як краще охарактеризувати, що це? Чи діють ті правила дипломатії, до яких ви звикли?

Володимир Єльченко: Звичайно, класична дипломатія, вона міняється.

У наші часи, особливо в період, сучасних технологій, штучного інтелекту, не можна казати, що класична дипломатія має ще 200 років проіснувати. Звичайно, її треба оновлювати.

Водночас я завжди був прибічником того, що саме шляхом класичної дипломатії чи дипломатичних механізмів із класичної дипломатичної школи можна і потрібно вирішувати сучасні проблеми. Тому що це працювало багато століть.

Власне, сучасна дипломатія в нинішньому розумінні почалася у 1815 році, коли відбувся так званий Віденський конгрес. Цей конгрес поклав край десятилітнім війнам у Європі і він же поклав початок сучасній системі міжнародного права.

На жаль, сьогодні ця система розвалена, в першу чергу, зусиллями Російської Федерації. Тобто її агресія проти України по суті знівелювала сучасне міжнародне право.

І вже мало сьогодні залишається країн, які дійсно щиро вірять в те, що справжнє міжнародне право існує. Сьогодні це все не працює, тому що порушені всі принципи від А до Я, на яких ця система трималася. Знову-таки порушено в першу чергу руками Російської Федерації. Але справа в тому, що без перемовин все рівно не обійдешся.

Так, є сучасні технології. В українському МЗС це полюбляють, відмовитися повністю від написання довгих документів. Все у Ватсапі, у Вайбері, тобто листування відбувається шляхом пересилання меседжів. живих вказівок, в результаті нічого на папері не залишається.

– Як ви оцінюєте візит посланця Путіна Дмитрієва в Сполучені Штати Америки, і його заяви щодо України? Яка роль ось цих, я не можу сказати дипломатів, тому що Дмитрієв – він хто є в цій категорії?

– Ну, він, в принципі, бізнесмен. І, як кажуть, довірена особа Путіна.

– Ви до кінця розумієте його роль?

– Чесно кажучи, ні. Можна порівнювати його з паном Віткоффом. Я думаю, що Дмитрієв і підбирався як фігура, яка буде дотична чи схожа на фігуру Віткоффа.

І от в цьому є проблема, тому що як Віткофф, так і Дмітрієв, люди, які дуже далекі від класичної і взагалі від дипломатії. А дипломатія – це ж не просто вміння вести перемовини. Це масив знань дуже великий, який просто так не отримаєш. Тобто для цього треба вчитися, а потім ще набирати досвіду уже під час виконання функції дипломата. І це характерно для будь-якої країни.

І в цілому складається таке враження, що от якраз ми і програємо, по суті, в площині класичної дипломатії, якої дуже ретельно дотримуються і американські дипломати, і російські.

Кирило Дмітрієв, спецпредставник очільника Росії Путіна

Росіяни виграють на дипломатичному полі?

– Ми програємо Росії чи ми програємо взагалі в принципі на дипломатичному представництві?

– Ми програємо в принципі всім.

Наприклад, не головний елемент класичної дипломатії, але дуже важливий: будь-які перемовини ретельно записуються слово в слово. Від руки на папері, чи на магнітофоні, на телефоні, таке інше.

Я знаю не один випадок, коли ті ж самі росіяни приходили до американців і, знаєте, як в тому фільмі про Остапа Бендера: «У меня все ходы записаны».

І коли американці казали: «От, ми про це з вами не домовлялися», росіяни: «Ану, іди сюди, експерт. От у нас записано такого-то числа, о такій-то годині американська делегація сказала те-то, те-то. Ми відповіли так і так».

Таке ж було після зустрічі Трампа і Путіна в Анкориджі. А потім ми почули через декілька днів про те, що такої домовленості насправді не було.

Так, американська сторона це пропонувала, а ми сказали: «Ну, треба подумати». І як доказ вони показують, що: «отак у нас все записано». І тому не можна повністю покладатися на те, що в тебе в голові чи в телефоні, а треба все ретельно фіксувати і записувати.

Президент США Дональд Трамп та президент Росії Володимир Путін зустрічаються разом із делегаціями під час саміту США та Росії щодо України в Анкориджі, Аляска

– Ви ведете до того, чи правильно я розумію, що російська делегація, представники готуються краще до таких зустрічей?

– Можливо, це буде непопулярно, але я скажу, що так. Я вважаю, що так. І цьому є свідчення, тому що деякі речі не виносяться в публічний простір.

Але я знаю щонайменше декілька випадків, коли наша сторона казала: «от ми ж домовлялись про те і те», а росіяни кажуть: «ні, такого не було». І показують все на папері, як було написано.

Класичний приклад – це найперша зустріч в Стамбулі. Досі ще ідуть спори про те, чи щось там підписували, чи щось там ставили.

І, пригадайте, коли Путін всім показував якийсь папірець, який нібито був підписаний в Стамбулі. Якась попередня угода про якісь там гарантії безпеки, що Росія буде одним з гарантів нашої безпеки.

І Путін це повторює неодноразово вже кілька років після цього. А з нашого боку я жодного разу не чув ні від кого з учасників цих перемовин в Стамбулі, яка ж була реальна картина? Кожний щось говорить своє.

Це результат саме того, що нічого там точно не фіксувалося. Поговорили і розійшлися.

Президент Росії Володимир Путін на зустрічі з делегацією африканських лідерів показує нібито проєкт мирного договору з Україною, який, за його твердженням, був парафований керівником переговорної групи з Києва, 17 червня 2023 року

Пройшов якийсь час, росіяни викочують свою версію, а у нас починаються різноманітні тлумачення, що насправді там було.

Це, мені здається, не дуже серйозно і я дуже сподіваюсь, я впевнений, що цей урок був вивчений нашою стороною.

І якщо колись ми таки доживемо до серйозних нормальних переговорів з Російською Федерацією, в що я не дуже вірю, але якщо це трапиться, то цього разу вже треба все дуже ретельно фіксувати.

Тим більше, що йдеться не просто про серйозні питання, а питання, скажемо так, і виживання, і подальшого існування України як незалежної держави.

Як за планом «класичної дипломатії» буде закінчуватись війна?

– А те, що зараз відбувається: оці зустрічі, розмови, прорахування, намагання опрацювати, так би мовити, якісь контури угоди. Що це за вашою оцінкою? Як би ви назвали цей процес?

– Я би це назвав таким попереднім етапом підготовки до чогось більш серйозного, тобто вже таких, крупних масштабних перемовин. Я вам наведу приклад.

Була свого часу міжнародна конференція по Боснії. І вона завершилась підписанням Дейтонських угод. Угод, які закінчили постюгославські війни, врегулювали ситуацію на просторі колишньої Югославії і врешті-решт призвели до того, що зараз там панує мир, хоча він нестабільний.

Ця конференція готувалася і проводилася декілька років. В деяких засіданнях я теж брав участь. Це був і Лондон, і Париж, і Рим. Обговорювались різні аспекти: економічні, гуманітарні, політичні, територіальні. От саме така модель має бути застосована і до України.

Президент Сербії Слободан Мілошевич (ліворуч), президент Боснії і Герцеговини Алія Ізетбегович (в центрі) та президент Хорватії Франьо Туджман підписують Дейтонську мирну угоду, 21 листопада 1995 року

Тобто спочатку якісь створюються експертні групи. Вони проводять переговори по окремих, як модно зараз говорити, кластерах питань. Потім це все, після того, як воно узгоджено, виноситься вже на розгляд міністрів закордонних справ, чи глав урядів, чи глав держав. Відбувається велика міжнародна конференція. Ну, назвемо її – Міжнародна конференція по Україні. І вона вже ухвалює остаточні фінальні рішення. От цей процес, займає щонайменше декілька років, а в нашому випадку він навіть ще не почався.

Знаєте, війна Росії проти України – це набагато складніше, ніж усі разом взяті югославські чи постюгославські війни.

І в цій ситуації сподіватися, що сядуть дві, чи три, чи чотири делегації, і за кілька днів про все домовляться – не доводиться. Тобто це буде все довгий процес, але для того, щоб він почався, потрібна хоч якась зміна, хоч якийсь компроміс з боку Російської Федерації. А ми цього не бачимо навіть за горизонтом.

Хоча я брав участь в декількох, це не були конференції, це були такі круглі столи чи невеличкі зібрання під егідою ОБСЄ, Женевського центру безпеки, інших організацій. Вони всі намагалися от якраз підвести під створення отакої моделі переговорної.

– Ну це класична дипломатія. Ви зараз змальовуєте так, як це мало б бути в класичному варіанті, правильно?

– Так, так. А я думаю, що інакше цю війну ми не зупинимо. Тільки отакою класичною моделлю. Тому що можна скільки завгодно по Ватсапу писати Трампу чи Трамп [може] писати ще комусь. Це все через пару днів забувається. Про це не знають всі учасники процесу. І тому от такі спорадичні контакти, Росія-США, Європейський Союз-Україна, якісь інші конфігурації.

От ми вже всі забули, а це ж також було, коли президент Південної Африки привозив якийсь там спільний план якихось там країн Півдня, або якась Бразильсько-індійська ініціатива чи Бразильсько-Африканська, Китайський мирний план, з яким спецпосланник їздив кілька тижнів по всьому світу.

Ну і де все це? Воно все зникло.

Українцям не звітують про дипломатичну роботу?

– Постійно відбуваються якісь процеси в плані поїздок українських представників. Голова Офісу українського президента Єрмак з делегаціями, представник РНБО Рустем Умєров. Як ви оціните такий представницький рівень України? Чи він достатній в цьому випадку?

– Знаєте, справа не в рівні. Це люди, яким довіряє президент України, він доручає їм вести перемовини з певних питань. І вони це роблять. Але проблема полягає в тому, що ми дуже мало знаємо інформації про результати цих візитів, цих перемовин.

Президент Туреччини Таїп Ердоган вітає російських та українських переговірників перед зверненням до них напередодні переговорів у Стамбулі, Туреччина, 29 березня 2022 року

– А повинні?

– В принципі так, повинні. Я не кажу, що про це мають писати всі газети і інтернет-канали на перших шпальтах, але принаймні якась інформація має про це бути.

А повторюю, ми досі ще не знаємо, що насправді відбулося на найпершій зустрічі у Стамбулі. Є різні тлумачення і те ж саме ми можемо сказати вже про більш свіжі контакти. Ми не знаємо їх і справжніх результатів.

– Ви, як дипломат, не до кінця розумієте, про що саме могли домовлятися?

– Так, я цього не розумію. А тим більше, уявіть собі широкий загал, тобто людей не професійних. Я ще можу щось аналізувати, про щось здогадуватися. А мені здається, що громадяни України мають повне право знати набагато більше, ніж просто оті чутки, про які деякі Telegram-канали пишуть чи якісь інші джерела.

Мені здається, це не дуже правильно. Це свідчить про таку, знаєте, певну хаотичність цього переговорного процесу. В ньому нема якоїсь такої нормальної організації процесу.

Хто зараз пригадає оту мирну конференцію по Україні, яка відбувалася в декілька етапів, там підписали якісь документи. Ну і де це все? Воно не використовується. Навіть якщо там є певна користь.

Або майже 30 угод про гарантії безпеки, які ми підписали, ну, майже з десятьма країнами, переважним чином це Європа. Ну, і де ці результати? Що це нам дало? Я, чесно кажучи, до кінця не розумію.

Кирило Дмитрієв

Хто такий Кирило Дмітрієв?

– Я хочу повернутись до вашого досвіду посла України в Росії. В тому контексті, про який ми вище говорили, Дмитрієва. Ви, як людина, яка представляла Україну, такого представника, як Кирило Дмитрієв, не знали, не перетиналися з ним ніде?

– Ні, ніколи не перетинався, навіть не чув такого прізвища. По-перше, це було досить давно і, можливо, він тоді ще не був на перших ролях, на яких він сьогодні перебуває. Це доволі дивна ситуація, дивна фігура. Тобто це людина, яка дуже далека від дипломатії, від міжнародної політики.

Хоча, подейкують, що він навіть претендував, не знаю, чи ще претендує, на крісло міністра закордонних справ Росії. І що нібито у них з Лавровим на цьому виник певний конфлікт. Це такі чутки, я не можу це підтвердити. Це те, що називається боротьба між вежами Кремля.

Міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров

Як змінився Лавров з початком повномасштабної війни?

– А ви вважаєте, що Лавров тримається за це крісло? Я у вас запитую, тому що пригадую, ви колись розповідали, що ви мали, принаймні в минулому, контакт із Лавровим.

– Справа в тому, що Лавров тоді був зовсім іншою людиною. Я якось сказав в одному зі своїх інтерв'ю, що із дипломата глобального рівня, якого поважали по всьому світу... От з такого дипломата він перетворився на таке всесвітнє посміховисько. І сьогодні, принаймні в Європі, його точно вже не сприймають серйозно.

А тим більше як фігуру, знаєте, від якої щось залежить. Він повністю ліг під крило Путіна. З одного боку це нормально, тому що це його президент і він не може вести якусь іншу, відмінну від Путіна лінію. Але наскільки я пригадую з історії, якщо не всі, то багато міністрів закордонних справ Росії, не кажучи вже про Радянського Союзу – це були люди, від яких залежали реально питання.

І той же Молотов міг поміняти думку Сталіна, наприклад. Я вже не кажу про Громико. Між іншим, якщо я не помиляюсь, Лавров вже побив рекорд Громико по часу перебування на цій посаді.

От Лавров, він можливо таку роль відігравав в перші роки свого міністерства чи перебування на посаді міністра закордонних справ, але останні роки, мені здається, він цього вже не робить, чи не хоче, чи не може.

– Змінити думку Путіна він не може?

– Я думаю, скоріш за все, він, добровільно цього робити не хоче. Тому що йому доволі комфортно, мабуть, на цій посаді.

Хоча в такому віці, після всього того, що він вже пережив і мав, це моя особиста думка, я не думаю, що він тримається за крісло. Просто його тримають в кріслі, тому що отакий він комфортний для Путіна, і це його цілком влаштовує.

Президент РФ Володимир Путін та генеральний директор Російського фонду прямих інвестицій Кирило Дмитрієв

Яку роботу виконує Кирило Дмітрієв?

– Добре, я все ж таки намагаюсь зрозуміти. Дмитрієв приїжджає як спеціальний, чи не спеціальний посланець Путіна в Сполучені Штати Америки. Різні в нього є заяви. Наприклад, одна зі свіжих про близькість до миру. Про те, що вже, мовляв, наблизились до миру. Він в цій ролі що переслідує? Він якісь меседжі озвучує для кого? На яку аудиторію: на американську, на Трампа, на російську, персонально на Путіна, на українську?

– Я думаю, що в першу чергу фокус його уваги – це, зрозуміло, російська внутрішня аудиторія, щоб її заспокоїти. Можливо, частково це спрямовано і на українську аудиторію.

Я впевнений, що в нього і було, і є величезне бажання впливати і на позицію Трампа, і взагалі американської адміністрації. Але, як показує його останній приїзд до Вашингтону, йому це абсолютно не вдалося. З Трампом він так і не зустрівся.

– Але він особа підсанкційна, для якої зробили певні винятки Сполучені Штати Америки. А чому?

– Ну, тому що, знову ж таки, президент держави визначає людину, яку він посилає для перемовин, як свого посланника. У даній ситуації це Дмитрієв. І напевно, американці зрозуміло, що зацікавлені почути думку.

Тим більше вони прекрасно розуміють, що він привезе думки Путіна, не свої власні, а саме те, що йому сказав робити і говорити Путін. І тому, зрозуміло, що в цій ситуації робиться виключення.

Знімають на декілька днів з-під режиму санкцій, дозволяють йому в'їхати в США і виїхати. Інакше – зрозуміло, що його б ніхто туди не пустив.

Президент РФ Володимир Путін та генеральний директор Російського фонду прямих інвестицій Кирило Дмитрієв

– Він може привозити якісь цікаві пропозиції від Путіна, скажімо, Трампу?

– Так, звичайно, може, і, напевно, він щось віз, але те, що він, чи росіяни можуть, чи Путін, вважати цікавими пропозиціями... Як ми бачимо, за результатами цього візиту, абсолютно американців не зацікавили.

Ну, принаймні я нічого не чув про щось таке, за що вони б могли ухопитися.

– Він приїхав уже після того, як Трамп оголосив про санкції проти Росії. І на цьому фоні його приїзд виглядає як що?

– А от він саме тому і приїхав, що російська сторона зрозуміла, що ці санкції цього разу – це дуже серйозна річ. Якщо б ще Трамп і Томагавки нам дав, то, я думаю, що Дмитрієв вже через п'ять хвилин на цій ракеті «Бурєвєснік», тій, що Путін всім хвалився, прилетів би за п'ять хвилин.

Саме тому і з'явилося у росіян бажання говорити на якісь серйозні речі, тому що вони злякались цих санкцій. І ми вже бачимо, був такий обмін репліками між тим, що сказав Путін і Дмитрієв пізніше, а потім на це відреагував Трамп.

Коли вони говорили, що ці санкції абсолютно ніяк не подіють, що вони не вплинуть на російську економіку. На що Трамп сказав: «Ну, подивимось через шість місяців». Я думаю, що якби ці санкції не впливали, то Дмитрієв би до Вашингтону не полетів.

Росіяни серйозно перелякалися і швиденько послали Дмитрієва якимось чином відмовляти американців. Але, наскільки я розумію, вірніше, я знаю американську систему, коли оголошується про введення санкцій, це означає, що вже проведена щонайменше кількамісячна підготовча робота, в якій беруть участь Мінюст, Мінекономіки США, десятки інших, скажемо так, агентств чи міністерств, чи якихось інших державних органів, які повністю готують ґрунт для того, щоб ці санкції були отак от введені за один день.

Почнуть вони діяти, зрозуміло, не завтра. Щось ми відчуємо вже швидко, а щось через півроку. І ці санкції навіть технічно вже неможливо відмінити.

І тому я думаю, що це був жест відчаю – послати цього нещасного Дмитрієва. Я не знаю, на що росіяни розраховували, тому що в принципі, вони ж не ідіоти. Вони прекрасно розуміють і все прораховують, і вони не могли не розуміти, що ці санкції вже відмінити неможливо.

Президент США Дональд Трамп вітає президента Росії Володимира Путіна на злітній смузі після їхнього прибуття на спільну базу Елмендорф-Річардсон в Анкориджі, Аляска, 15 серпня 2025 року

Чому Трамп вирішив таки ввести санкції проти Росії?

– А те, що Трамп вдався до цих санкцій означає те, що йому увірвався терпець через поведінку Путіна? Це вже той момент, чи ми ще щось побачимо?

– Саме так. Я думаю, що цей момент вже наступив. Це питання, яке часто запитують: а коли ж і як от Трамп може поміняти свою думку щодо Путіна?

Я весь час відповідав так, що я вірю в те, що після того, як Путін Трампа кине (тут питання тільки скільки разів? Один, два, п'ять чи 10?) От тоді вже Трамп таки нарешті зрозуміє, з ким він має справу, і тоді ми побачимо зовсім іншого президента США. Я, звичайно, не Ванга.

– Але ви знайомі принаймні з Трампом.

– Але я знайомий з Трампом. Ну, не скажу, що дуже близько, але, в принципі, кілька разів ми зустрічалися і мали розмову щодо того, як він став президентом.

Звичайно, це різні люди: Трамп – бізнесмен, Трамп – кандидат в президенти, Трамп – президент. Це три різних людини.

Але так чи інакше, я десь приблизно його психологію розумію і я думаю, що він таки дійшов до розуміння того, що Путін не просто його кидає, він над ним знущається відверто.

І я думаю, що все-таки от та частина радників Трампа, яка, умовно кажучи, стоїть більше на боці України, ніж друга частина, класичний представник [на боці Росії, – ред.] – це Віткофф. А з нашого табору – це Рубіо. Ну, так умовно.

Я думаю, що оця наша частина все-таки перемогла, вона переконала Трампа в тому, що з росіянами таким чином справу мати не можна.

І саме це і поміняло ставлення Трампа до всього цього, і він таки ввів ці санкції, і це серйозно, це надовго. Ще до цього додати Томагавки, і буде все нормально.

Томагавки будуть?

– Ви вірите в це?

– Я вірю. Я думаю, що Томагавки будуть, тому що Росія не поміняє свою позицію... Пройде якийсь час, в цей час Росія буде продовжувати тягнути час, придумувати якісь там мирні формули, ще щось.

Але з іншого боку, от ми чули від Лаврова, що в принципі вони готові на заморозку конфлікту по лінії сьогоднішній.

– А наскільки варто серйозно, з огляду на те, що ви вище сказали, сприймати ці заяви?

– Поки що я в це не вірю. Але вже сам факт того, що Лавров це сказав означає, що значить уже така думка в Кремлі з'явилася, що щось треба з цим робити. Вони пів року, чи трохи більше, дурили голову Трампу і всій його адміністрації.

Воно давало результат кілька місяців, а сьогодні цей результат вже закінчився. І треба робити щось інше. Або придумувати якусь нову комбінацію або все-таки приставати хоч на якусь частину тих пропозицій, які їм надсилає американська адміністрація.

Одна з них - це заморозити цю війну на нинішній лінії зіткнення. Так, це не закінчення війни, але принаймні це якась пауза. Це те, що може дозволити розпочати нарешті серйозний процес перемовин.

Що потрібно для скорішого завершення чи зупинення війни?

– Ви є прихильником такого розвитку подій. Чи є якийсь альтернативний сценарій?

– Ну, альтернативних сценаріїв є багато, але всі вони не дуже реалістичні. Чекати, поки помре Путін, або почнеться якась революція...

Справа в тому, що це ті процеси, якими ми керувати не можемо. Це речі, які залежать, більшою мірою, від того, як буде розвиватися ситуація всередині Росії. А для цього потрібно дві речі, щоб вона розвивалася у потрібному для нас напрямку.

– А це?

– Дві речі. Це продовження закручування гайок, тобто введення не просто нових санкцій, а повна економічна блокада Росії. Те, що зробив Рейган проти Радянського Союзу. І це Радянський Союз розвалило.

І друге – це надати Україні стільки і такої зброї, яка дозволить нам радикально переломити ситуацію на фронті. І знову ж таки, тут аналогія з «Рейган – Радянський Союз», тому що Радянський Союз тоді просто програв гонку озброєнь.

Ну, плюс ще Чорнобиль, Афганістан і багато інших речей. Все те, що в комплексі таки дорозвалило до кінця радянську економіку і країна розвалилася сама по собі.

Але скільки це може зайняти часу, ми не знаємо. З іншого боку, якщо пригадати серпень 1991 року, отой путч в Кремлі, буквально за тиждень чи за два-три дні до цього жоден серйозний політик чи експерт не міг передбачити, що от завтра Радянський Союз зникне. Він не зник завтра, ще пройшло пів року до повного зникнення, але тим не менш, процес вже незворотній почався. І тому я не виключаю, що, можливо, через певний час ми побачимо щось подібне в Російській Федерації.

– Громадяни почують Лебедине озеро умовне?

– Так, так.

Президент Росії Володимир Путін

Путч в Росії (не) можливий?

– Ви так говорите, що одразу згадується матеріал, який з'являвся в британському медіа The Telegraph. Вони писали про те, що Путін, мовляв, панічно боїться перевороту державного, що настрої в Кремлі панічні. Як ви, як людина, яка працювала в Росії, сприйняли такі тези? чи це не є нагнітанням, чи можливо видаванням бажаного за дійсне?

– Я би сказав 50 на 50. Тобто там деякі речі це, знаєте, коли видається бажане за дійсне – те, чого хочуть автори цієї публікації.

Але мені здається, що не все воно реалістичне, тому що немає цього протестного потенціалу всередині Росії, ми це бачимо. Вже скоро півтора мільйона буде там загиблих чи поранених і російське суспільство на це аж ніяк не реагує.

Воно все зомбовано. Я ще кілька років тому сказав, що Росія поступово перетворюється на таку, величезну Північну Корею. Тобто країна ще не в повній ізоляції, але до цього вже йде.

До речі, от ще одним кроком на додаток до санкцій і зброї я б додав ще третій пункт – це повна заборона, тобто не просто введення візового режиму для громадян Росії, а просто ізоляція цієї країни шляхом не видачі ніяких віз. Принаймні в країни, які ми називаємо колективним заходом, тобто Європа і Північна Америка.

Пасажири в аеропорту Сочі, Росія. Липень 2025 року

– Ви не вірите самі в це?

– Знаєте, ну до цього може прийти все-таки. Якщо росіяни будуть продовжувати себе вести так, як вони ведуть себе сьогодні, то я думаю, що ми доживемо і до цього.

А сьогодні, до речі, я почув цю ідею від одного, між іншим, опозиційного російського економіста, його прізвище Ліпсіц.

Він сказав таку ідею, я не економіст, не фінансист, не знаю, але мені сподобалась ця ідея.

Відключити російську банківську систему від західного програмного забезпечення. Він сказав, що 99,9% програмного забезпечення російських банків – західне, навіть не китайське. І якщо їх просто від цього відключити, це означає, що ви не зможете нічого зробити. Не зняти кошти з картки, не заплатити, не переказати нічого. Тобто просто ляже вся російська фінансова система.

Чому це не робиться? Мабуть, тому що також постраждає і інша сторона. Тобто Росія за щось платить, якісь переказує кошти, і так далі. Оце буде означати вже повну економічну блокаду Росії. Разом з закриттям кордонів, щоб ніхто не міг їхати. От тоді ми можемо побачити хоча б якісь ознаки от того, що може призвести до путчу, чи заколоту, чи якогось там повалення режиму Путіна. Але виникає інше питання – чи це призведе до того позитиву, на який ми всі сподіваємося.

– А який ваш прогноз?

– Я не знаю. Це питання, на яке, мабуть, сьогодні ніхто не зможе відповісти. Тому що є, на мою думку, декілька сценаріїв. Якщо це буде дійсно така, знаєте, революція на кшталт «Великої Октябрської» – це одна ситуація. Коли буде повний демонтаж існуючої системи. А якщо це буде такий м'який варіант, тобто прийде хтось інший…

– А є такі люди?

– А у мене немає впевненості, що хтось інший буде краще за Путіна. У всякому разі, з того його оточення, яке я знаю, вони ж майже не помінялися. От пройшло скільки років вже, з 14-го року, як я поїхав із Москви, просто люди пересіли в інші крісла.

– Тобто оцього путч потенціалу від всіх тих самих людей, про яких ви говорите, і путч потенціал, про який пише The Telegraph, немає?

– Я його не бачу. І навіть якщо це все-таки відбудеться, то в мене немає впевненості, що та людина, яка сяде в крісло президента Росії, буде краще за Путіна. Принаймні у його ближчому оточенні я такої людини не бачу. Я бачу тільки гірші варіанти. Такі як Патрушев, умовно кажучи, можна цей список продовжувати. Подивіться на Медведєва. Від приходу до влади когось з них світу краще не стане.

– Згадували ви ще про те, що ви з Трампом знайомі, а з Путіним знайомі?

– Я був присутній на десятках зустрічей, це було в період Януковича, який приїжджав десятки разів до Москви, і в Сочі, і все інше. І Путін бував в Києві. Звичайно, я як посол завжди був при цьому присутній. Так що знайомством це не назвеш. І, між іншим, я вірчі грамоти свої, як посол, вручав не Путіну, а Медведєву.

– Це коли в них період ротації, так би мовити, відбувся.

– Але потім, вже друга половина моєї каденції, вона припала вже на президентство Путіна, на його повернення в крісло президента Росії. Так що знайомством це назвати важко, але, певним чином, він ще певні враження у мене і своя думка якась є про цих людей.

А з Трампом перший раз ми зустрілися ще задовго до того, як він навіть почав думати про те, що він хоче чи може стати президентом США.

Володимир Єльченко з Дональдом Трампом під час його першого президентського терміну. Фото з домашнього архіву Єльченка

Про знайомство з Дональдом Трампом

– То я у вас там, до речі, вище уточнювала, з якої саме із цих трьох іпостасей, які ви описали, ви знайомі були?

– З усіма трьома. Тобто перший контакт був десь у другій половині 90-х, коли Трамп ще був бізнесменом. І він тоді будував свій хмарочос напроти штаб-квартири ООН.

Цей хмарочос повністю перекрив краєвид і будинок штаб-квартири ООН. І тому кореспондент CNN в якийсь там вечір став на виході штаб-квартири після якогось там засідання Генеральної Асамблеї і всіх послів чи поспредів, які виходили, запитував: «Що ви думаєте про це будівництво?».

І я вийшов і сказав, що я думаю, що це повна дурня, тому що цей будинок, це не його місце, а він в результаті став 98 поверхів, найвищий на той момент житловий будинок у світі.

На Мангеттені було багато інших ділянок, де можна було таке щось побудувати. Але Трампу, мені здається, хотілось саме там, тому що в нього був певний конфлікт з тодішнім генеральним секретарем ООН Кофі Аннаном.

Який не дозволив (це версія Трампа) Трампу виграти тендер на перебудову чи тотальну реставрацію будинку штаб-квартири ООН. І Трампа компанія програла цей тендер, і тому Трамп, я думаю, вирішив відповісти на це будівництвом того хмарочосу прямо напроти штаб-квартири ООН.

Дональд Трамп тримає примірник своєї книги «Як розбагатіти» під час церемонії підписання в книгарні Barnes & Noble в Нью-Йорку, 24 березня 2004 року

«Ну, короче, сказав я, що це дурня». І, до речі, це була думка всіх моїх колег, не просто моя. І ця моя фраза потрапила в книжку Трампа, «Як стати багатим». Одна з його двох відомих книжок.

І коли я вже з ним зустрічався там другий, третій там чи п'ятий раз, це вже було, коли він перший раз був президентом США. Ми їздили з Нью-Йорка, всі постпреди (постійні представники – ред.) – члени Ради безпеки ООН.

Тодішня наша колега Нікі Гейлі організовувала цей візит. І був з ним такий довгий ланч, розмова. І під час цієї розмови колективної я запитав: «Пане президент, а чи не могли б мені ви підписати книжку свою?» Він каже: «А чому саме цю, чому вам?» Я кажу: «Тому що там є моя цитата». Він дуже здивувався, але я підійшов до нього, показав йому цю сторінку.

– Він образився?

– Ні. Він з гумором до цього поставився. І пізніше, через декілька хвилин, коли ми переходили вже в овальний кабінет, він сів за оцей стіл, підписав мені цю книжку прямо на цій сторінці і віддав її разом з ручкою.

Це не остання була зустріч, остання була, коли вручав йому вірчі грамоти. Вже коли переїхав з Нью-Йорка до Вашингтона, як посол України.

Він тоді, до речі, дуже тепло відгукнувся про президента Володимира Зеленського. А це було після от тієї телефонної розмови сумнозвісної, мається на увазі, Трампа і Зеленського, яка по суті стала таким, як модно казати, «тригером» процесу імпічменту. Те, що називалося «український слід» і так далі.

І тому я дуже сильно переживав. Знаєте, це такий певний негатив, пов'язаний, скажемо так, з нашим президентом, але Трамп абсолютно тепло згадав його. До цього вони зустрічалися у Нью-Йорку під час Генеральної асамблеї ООН.

Я там також був присутній ще як постпред України. І ми тепло з ним поговорили, він передав вітання, домовились про якісь там візити, контакти. Це було давно, 6 січня 2020 року. А потім почався Covid і все призупинилося.

Президент України Володимир Зеленський (ліворуч) і президент США Дональд Трамп. Нью-Йорк, 25 вересня 2019 року

Як потрібно Україні комунікувати з Трампом?

– І з огляду на оцей ваш досвід спілкування із Трампом різних періодів, що, на вашу думку, не враховує українська делегація, коли спілкується із Трампом? Я зараз маю на увазі і президента українського, і тих представників, які за дорученням президента, вочевидь, їздять в Сполучені Штати на такі бесіди.

– Знаєте, мені важко на це питання відповідати, тому що для цього треба мати певну інформацію про ті процеси, які відбуваються всередині нашої адміністрації, от я про них не знаю.

Були колись «совєтологи» в Америці, тобто люди, які вивчали Радянський Союз і все знали, були експертами по цьому. От в Україні дуже мало людей, – американістів, тобто тих людей, які реально розуміють психологію, стиль поведінки, життя такого класичного американця, тобто щоб достукатися до душі.

От багато людей дивувалися і зараз ще дивуються по всьому світу, не лише в Україні: «от як могли американці обрати таку людину, як Трамп, президентом?». І мене запитували про це.

Я сказав: «А тому, що він подобається простим американцям. От таким, як він є. От такий нібито він простий». Він актор хороший. Він вміє залізти в душу не людині конкретній, а натовпу.

Прихильники президента США Дональда Трампа. Вашингтон, округ Колумбія, 19 січня 2025 року, за день до інавгурації Трампа

І тому, знаєте, Америка – це не Нью-Йорк і Вашингтон. Америка – це Техас, це Арізона, це Оклахома.

Тобто це ота класична Америка, знаєте, з тих ковбойських фільмів, яку ми дуже мало знаємо. У нас насправді дуже мало людей, які знають оту Америку, справжню. У нас всі вважають, що вони побували в Нью-Йорку і Вашингтоні, і вони вже все про Америку знають. Насправді це зовсім не так.

А оті прості люди, які там живуть, небагаті люди, і от таких 77, якщо я не помиляюсь, мільйонів за Трампа і проголосували, тому що він їм подобається. От в цій кепці. Якби він ще ковбойську шляпу одягнув, то було б і 107 млн за нього.

Так що не треба це недооцінювати, а тим більше переоцінювати якийсь протестний потенціал в Америці. От певний час тому у нас почали говорити про те, от скоро там демонстрації будуть і Трампа скинуть, там імпічмент. Я думаю, що цього ніколи не буде.

Трамп продовжує американцям подобатися. От тим, хто за нього голосував. І тому, треба мати справу з тим, ким він є.

– Ви такі деталі змалювали. І мені от цікаво у такому випадку, от в цьому дипломатичному двобої Путіна і Трампа. За вашою оцінкою, хто кого може обіграти?

– А я думаю, що ця гра ще не закінчилась. Спочатку всі думали і Путін був впевнений у тому, що він Трампа переграв.

Але як ми побачили за останні дні, особливо після введення оцих вже серйозних санкцій, це зовсім не так. І я думаю, що ми ще не побачили справжнього Трампа.

Це не Трамп переграє Путіна, це система переграє систему. Тому що за Трампом стоїть демократична держава.

Дуже серйозна, це дуже серйозний механізм, який, вже там за 250 чи скільки років, він настільки вже налаштувався, що його переграти дуже і дуже важко.

І тому, я думаю, що фінал цієї історії буде явно за американцями. Ну, як це було і з колишнім Радянським Союзом.